[ TOPIC OFFICIEL ] LOS ANGELES LAKERS 2012-13 SEASON

[Round Mound]

Les Bulls ne gagnaient pas sans Phil: c'est vrai. Mais son arrivée coincide avec les arrivées de Bj Armstrong et les 2e années de Pippen et Horace Grant. Il se barre quand Pippen, Rodman et Jordan se barrent.

Les Lakers ne gagnaient plus alors que Kobe et Shaq étaient déja la. C'est vrai. Kobe a mis 3 ans avant d'éclore, ce qui coincide avec l'arrivée de Phil. Puis il se barre des que O'Neal se barre. Et lorsqu'il revient, c'est 2 sorties au 1er tour, donc rien de follichon!

Et la il va arriver sans avoir eu a gérer la présaison chaotique avec un Howard absent car convalescent, et un Kobe en délicatesse avec son pied. Il va meme probablement revenir en meme temps que Nash. Pratique.

Bien sur que Phil n'est pas le 1er tocard venu, mais comme je le dis souvent, une chose est sure, il est bien moins bon que beaucoup de coachs au palmares bien moindre voire vierge. Les Sloan, Karl, Popovich, et j'en passe sont bien meilleurs que lui. Phil Jackson pour moi c'est Spoelstra en plus vieux. Phil a su etre au bon endroit au bon moment (enfin surtout merci Tex Winter...), apres il lui a suffi de bien choisir ses teams a coacher et de surfer sur la vague.

[Hank]

Sympa pour Spoelstra qui s'en est prit plein la tronche... Après je vois ce que tu veux dire; sauf que là Jackson A VRAIMENT une emprise sur les choses et ses joueurs (contrairement à probablement ce que tu penses de Spoelstra qui est en fait "dirigé" par Lebron et Wade).
Ne pas accepter de challenge... il ne s'est pas barré quand Jordan est parti. Il est resté et même s'il n'a pas concrétisé (excusons-le d'avoir du faire sans le meilleur joueur de l'histoire...) a quand même réalisé deux saisons et demi plus que correctes (tu me diras, ils flirtaient tous sur les précédents titres gagnés et l'effectif restaient du tonnerre... mouais...).

Prenons les choses dans l'autre sens: Jackson réussi avec des effectifs béton; comment expliques-tu qu'avec le même certains se craquent (royalement)?

(ou comment démonter l’inanité d'une théorie )

p.s: BJ Armstrong, Horace Grant, 2ème année de Pippen. Mais LOL quoi. Des franchises players les deux premiers? de bons roles players tout au plus, et 2ème année de Pippen? comme si sa première, qui rappelons le n'a pas été des plus simple, l'avait transformé dès sa deuxième saison en all-star...

Et encore pour revenir sur les deux premiers, me semble que c'est toi Jean qui étayait cette théorie (auquel j'adhère quelque peu pour le coup, même si ça démontre l'intelligence, ou tout du moins l'utilité des joueurs) comme quoi nombre de joueurs étaient devenus des Hall of Famers ou au moins avaient gravé leur nom dans l'histoire de ce sport GRÂCE aux superstars aux côtés desquelles ils évoluaient.
Donc bon ton argument...

[docsteph]

Comparé Phil à Spo...

Spo un coache qui a comme tactique : qd tu prds le rebds tu fais ce que tu veux...

Je suis sur le cul

Cemoi : le gars qui connait tt mieux que tlm.

On saura jamais ce qu'aurait fait Phil avec un autre roster (quoique je le repete il a façonné tous ses rosters) (wi tex l'a aidé. Tu crois que sloan, pop etc font tout tout seul?)

Mais on saura jamais non plus si tes sloan et pop auraient su gérer un effectif vec des egos comme pip et mj.

Enfin, je cause plus, j'y connais rien par rapport à toit.

Point.

[docsteph]

J'ajouterai qd mm une dernière chose.

C'est vrai que tes Sloan et Pop n'ont pas eu de bons joueurs.

Malone et Stockton, des role player.
Et Robinson, qui suite à une blessure, ne revient pas pr gagner des places à la draft. Cela aura permis de drafter un bon bench player, Duncan.
Puis ne parlons pas de TP non plus ensuite.

Mais oui, Sloan et Pop n'ont pas eu de facilités par leurs rosters.

Et now, je m'arrête là

[Round Mound]

Sympa pour Spoelstra qui s'en est prit plein la tronche... Après je vois ce que tu veux dire; sauf que là Jackson A VRAIMENT une emprise sur les choses et ses joueurs (contrairement à probablement ce que tu penses de Spoelstra qui est en fait "dirigé" par Lebron et Wade).

Il a une emprise parce que les joueurs respectent le palmares. Les 1ers titres, c'est grace a Tex Winter, apres tout s'enchaine: tu as des titres, donc on t'écoute, donc les joueurs filent droit, donc tu gagnes des titres.

Ne pas accepter de challenge... il ne s'est pas barré quand Jordan est parti. Il est resté et même s'il n'a pas concrétisé (excusons-le d'avoir du faire sans le meilleur joueur de l'histoire...) a quand même réalisé deux saisons et demi plus que correctes (tu me diras, ils flirtaient tous sur les précédents titres gagnés et l'effectif restaient du tonnerre... mouais...).

Bah ouaih, des saison "plus que correctes", avec le meme effectif, un Pippen libéré de Jordan. Et si ca n'avait pas été un coach triple vainqueur du titre a la tete des Bulls, Jackson aurait sauté au bout d'un an, comme ca se fait a chaque fois.

Prenons les choses dans l'autre sens: Jackson réussi avec des effectifs béton; comment expliques-tu qu'avec le même certains se craquent (royalement)?

De qui parles-tu, la je vois pas? Mie Brown vient de se faire virer a 1-4, je vous laisse jeter un coup d'oeil au début de saison 2002-03 des Lakers, Phil est pourtant resté en place. 2 poids 2 mesures...

p.s: BJ Armstrong, Horace Grant, 2ème année de Pippen. Mais LOL quoi. Des franchises players les deux premiers? de bons roles players tout au plus, et 2ème année de Pippen? comme si sa première, qui rappelons le n'a pas été des plus simple, l'avait transformé dès sa deuxième saison en all-star...

Bien sur que non ce ne sont pas des franchise players. Je te dis juste la différence d'effectif lorsque Phil arrive aux Bulls. Non, Pippen lors de sa 2e année ne s'est pas transformé en All-Star. Mais regarde les stats....

Et encore pour revenir sur les deux premiers, me semble que c'est toi Jean qui étayait cette théorie (auquel j'adhère quelque peu pour le coup, même si ça démontre l'intelligence, ou tout du moins l'utilité des joueurs) comme quoi nombre de joueurs étaient devenus des Hall of Famers ou au moins avaient gravé leur nom dans l'histoire de ce sport GRÂCE aux superstars aux côtés desquelles ils évoluaient.
Donc bon ton argument...

Je vois pas en quoi mon argument ne tient pas. Je parlais notamment de joueurs somme toute quelconques de l'effectif des Celtics ou des Lakers qui étaient de tres bons joueurs de compléments et qui sont au Hall of Fame grace aux titres amassés de par la présence des Bill Russell and co.

@docsteph: je n'ai pas la science infuse, je donne mon avis, qui n'a pas plus de valeur que le tiens

Jamais dit que Pop ou Sloan étaient des génies et avaient transformé les Stockton, Malone, Duncan ou Robinson, joueurs tres moyens, en superstars. Mais ces coaches ont su tirer le meilleurs de joueurs de la draft dont personne ne voulait ou presque (quand tu es drafté en dessous de la 25e place dans les autres équipes, c'est bien souvent pour remplir le bout du banc ou faire la summer league)...pour moi il manque a Phil Jackson une grosse facette a son poste: former les joueurs, les lancer dans le bain. Phil est un joueur qui regarde un effectif, qui se demande s'il est pret a gagner, et qui ne signe que quand c'est le cas. Il se barre des qu'il sent que l'effectif a besoin d'evoluer a 130% de ses capacités pour espérer passer un tour de playoffs.

[docsteph]

C qd mm dingue ta mauvaise fois Jean...

Kukoc drafté 29è, c dc la mm "formation" qu'un TP.
Malone et Stockton, c pas non plus des 25è choix.
Si Robinson ne se blesse pas, les Spurs n'ont pas Duncan. Pop aurait-il eu des titres?
Puis quant à dire que Phil arrive juste en voyant un effectif, arrêtons stp...
Va pas me dire que Phil voyait en Pip et Horace des superstars tt de suite.
Pip a tourné à quoi, 7 pts lors de son année rookie?
Il s'est développé au mm titre que ton gino parker etc...
Avec MJ, Phil gagne pcq c MJ.
Sans MJ, les bulls gagnent 55 games, et là c pcq Pip est libéré de l'emprise de Jordan...
Mais alors, tu qui es amourux de LJ depuis qu'il a signé aux Heat, pq tu ne lui fais pas le mm reproche qu'à Phil?
Jax, soit disant, signe pr les meilleurs rosters.
LJ signe avec les deux meilleurs FA pr former un big three ds la force de l'âge encore (différent de boston ou de LA malone payton...)
Pas de critiques là?
Non bien sur t'auras une excuse

[dom]

[dom]

ah j oubliai

[yohann81]

Les Bulls ne gagnaient pas sans Phil: c'est vrai. Mais son arrivée coincide avec les arrivées de Bj Armstrong et les 2e années de Pippen et Horace Grant. Il se barre quand Pippen, Rodman et Jordan se barrent.

Les Lakers ne gagnaient plus alors que Kobe et Shaq étaient déja la. C'est vrai. Kobe a mis 3 ans avant d'éclore, ce qui coincide avec l'arrivée de Phil. Puis il se barre des que O'Neal se barre. Et lorsqu'il revient, c'est 2 sorties au 1er tour, donc rien de follichon!

Et la il va arriver sans avoir eu a gérer la présaison chaotique avec un Howard absent car convalescent, et un Kobe en délicatesse avec son pied. Il va meme probablement revenir en meme temps que Nash. Pratique.

Entièrement d'accord Phil est très malin pour comprendre quand un cycle se termine et il en profites généralement pour se barrer lui aussi. Si il avait vraiment des couilles il serait rester après le sweep contre Dallas pour aller chercher un titre et prendre la revanche sortir après un sweep c'est quand même humiliant pour un coach de sa trempe. Enfin bon on verra rien n'est encore officiel et si ça se trouve il va pas revenir mais disons que si il reviens dans le contexte actuel il sera toujours catalogué comme coach ayant eu des équipes très faciles pour la conquête du titre.

[docsteph]

C qd mm dingue d'être aveugle qd mm.

Phil aurait été à Chicago après que Pip et Grant soient devenus les joueurs qu'ils ont été, ok.

Mais faut arrêter pip, 7 pts lors de sa saison rookie. Ct un hall of famer en puissance?
Quant à son départ de LA après le sweep, je répète, cr prévu de longue date pr sa hanche...

Mais soit, voyez comme vs voulez. Phil a eu mj pip grant deja hall of famer.

C une bidon on ferait tous aussi bien

J'arrête là.

[JP]

pour moi Phil c'est le meilleur coach de tous les temps.
Je vous rappelle qu'un coach c'est un gars qui met son équipe dans les meilleures dispositions psychologique et tactiques pour remporter des titres et c'est exactement ce qu'il a fait tout au long de sa carrière.
A aucun moment il ne marque de panier décisif ni même entre sur le parquet donc il a plutôt intérêt à avoir de bons joueurs pour arriver à ses fins.
Tous les entraîneurs dont vous parlez on eu aussi des supers effectifs sans quoi il ne serait rien.
Ce que vous oubliez c'est que quand il est arrivée à Chicago le contexte était loin d'être évident et il arrivait vraiment sur la pointe des pieds.
Jordan était alors le soliste égoïste qui ne rendait pas ses coéquipiers meilleurs et la conférence Est était blindé de grosse équipe avec un effectif plus dense que celui des Bulls (Pistons, Hawks, Celtics, Knicks, Sixers).
Le Phil il était pas trop en mesure de choisir telle ou telle équipe mais plutôt tout content d'avoir une chance en NBA après des années passées à coacher en CBA.
Après quand il arrive à LA c'est sur qu'il a plus du tout le même statue mais c'est les dirigeants des Lakers qui vont le chercher et pas lui qui décide d'aller chez Lakers parce que l'équipe commence à être prometteuse.
D'ailleurs avant son arrivée les Lakers envoient 4 joueurs (Van Exel, Jones, Bryant, O'Neal) aux All Star Game mais se font piétiner en playoffs par le Jazz qui n'en n'ont que 2 (Stockton, Malone).
Les Lakers étaient certes déjà très talentueux avant lui mais pour franchir la dernière marche qui fait de vous un champions ils avaient besoin de Phil et il n'aurait surement pas atteins ce nirvana du sportif sans lui.
Faut se rappeler du fameux 7ème match de demi-finale contre Portland avec un déficit énorme comblé dans le dernier 1/4 temps. C'est dans des moments comme celui là que la dimension psychologique prend toute son ampleur.
Ce moment sera le déclencheur du premier triplé sans lequel rien n'aurait été possible.

Et quand vous dites qu'il lui manque le côté formateur c'est juste faux. Il prend des joueurs comme Gasol ou Odom qui sont faibles mentalement et en fait des champions, ça c'est de la formation. Alors c'est vrai c'est pas lui qui leur a appris à mettre le ballon dans le cercle mais c'est le cas pour tous les coachs cités.

Jean je respecte ton avis comme quoi c'est le plus grand opportuniste de l'histoire de la NBA mais je pense juste que tu te trompes comme ceux qui ne reconnaissent pas que Lebron est le meilleur basketteur du moment.

[Hank]

@cemoi: ton argument concernant que Phil Jackson n'a jamais pris de risque et a pris les Bulls en marche dès lors qu'ils avaient une équipe calibrée pour le titre, et que donc ses qualités de coach peuvent être mises en doute (pas la théorie des joueurs devenus Hall of famer).

Sinon d'accord avec docsteph qui a bien résumé le tout. Et aussi éclairci le départ de Phil après le sweep. C'était prévu. Sweep ou pas sweep il se barrait.

Après concernant l'approche totale du coaching, j'ai évidemment plus de respect pour un Popovich, un Sloan ou encore un Adelman. Des coaches qui effectivement s'investissent dans la construction et reconstruction de l'équipe dans laquelle ils entrent. Un vrai challenge. Qui participent à la formation des jeunes. Leur donne leur confiance. Dernier exemple en date: Adelman qui fait venir Budinger aux Wolves parce qu'il l'avait coaché aux Rockets et qu'il croyait vraiment en ce joueur (44ème choix de la draft). On peut constater, toute proportion gardée, les résultats de cette confiance dans l'équipe des Wolves en ce début de saison. De bons matchs pour Budinger, des victoires avec un groupe jeune et quasi "neuf".

p.s: @ JP: c'est quand même différent. Gasol et surtout Odom avait déjà pas mal bourlingué dans la ligue. Gasol avait des stats de all-star et avait envoyé pour la première fois de son histoire, la franchise des Grizzlies en playoffs et ce trois fois de suite, donc faible mentalement, peut être, mais quand même un mental de gagneur, avec des effectifs assez faibles (rappelez-vous le formidable Shareef Abdur-Rahim avec ses stats de all-star qui n'a jamais réussi ce challenge). Et Odom bah il avait été bon partout où il était passé, il lui a "juste" trouvé le bon rôle, sixième homme, et donné sa confiance.
Donc on est loin du talent de trouveur de talent, de donner confiance à des joueurs très jeunes (gros exemple: TP), et les guider dans leur formation et le travail sur leur jeu. TP mine de rien ce sont des années de formation, encore aujourd'hui.

[yohann81]

Phil Jackson a toujours bien été entouré pour moi il a eu une chance incroyable dans sa carrière de coach entre assistants et joueurs il pouvait difficilement avoir mieux, gagner des titres avec les Bird, Magic, Jordan, Shaq, Kobe, Duncan pour moi c'est pas un exploit coach bon ou pas bon ces joueurs se font et réussissent à rendre équipe meilleure au delà de qui peut coacher l'équipe.

[docsteph]

Tu prends vite des raccourcis là...

Sous prétexte que t'as un bird, mj, magic, duncan ou autre, c facile de gagner?

Un sloan n'ayant jms gagné avec Stockton ET Malone est dc mauvais? Je ne crois pas.

Et à entendre certains dc, vu l'effectif de LA ou des Heat par ex, n'importe qui de ce forum serait champion.

J'ai coaché des années, je peux te dire que tu me mets à Miami, on ira loin, vu le talent mais arrivé en Finals, le coach adverse me bouffera niveau tactique. James Wase Bosh Allen Lewis Battier Haslem ou pas

Puis bon, si gagner avec de tels joeurs c easy, une fois qu'on retire du palmarès les titres gagnés par eux, reste plus grand monde alors avec un coach méritant le respect

Et je l'ai dit, et le répète, Phil n'est pas arrivé aux Bulls avec un effectif de feu. Il l'a construit, avec ses assistants c'est un fait. (Mais sloan, pop, rick etc... ont aussi leurs assistants)

[nico19]

Son bilan parle pour lui rien à redire dessus.
Mais déçu par l'homme et ses réflexions quand il est arrivé à LA du style sur les bouseux de Sacto...

Une chose est sur quand tu as des titres, tu as fait 50% du boulot de coaching.. d'un autre côté passer après Kurt Rambis c pas bien compliqué..

Enfin trop deg qu'il revienne les lakers vont de nouveau gagner et peut-être récup le homecourt... Nous verrons bien mais une chose est sûr, faire jouer de la sorte Kobe çà ne peut que mal se terminer en PO....